Все форумы


Страницы: (46) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темы

> Коронавирус и карантин
FatCat
Дата 10.10.2020 - 15:09
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Шимон написал: объясни, как можно определить, где конкретно заразился человек, побывавший в один день (или хотя бы за два дня) в супермаркете, автобусе, на работе (и хорошо, если на одной точке), ресторане, спортзале и на демонстрации, и при этом он скрыл, что был на демонстрации?

Попробую. Это не сложно.

1. Расследование сверху вниз:
Например, выявлен больной, который за 24 часа до болезни или с первыми симптомами проехал в автобусе на демонстрацию и побывал на работе. Находим тех, кто был в автобусе, на работе и на демонстрации, и проверяем, ищем кого он заразил.

2. Расследование снизу вверх:
Выясняем где бывал больной 2–4 дня назад. Проверяем по базе, были ли в этих местах больные.

Если оба расследования однозначно совпали и указали пару заразивший-зараженный, имеем успешное расследование.
Если совпало неоднозначно, например, до заражения побывал в нескольких местах, где были зараженные, имеем неуспешное расследование.
Если не удалось выяснить где заразился, говорим о заражении из неизвестного источника и начинаем новую цепочку расследований.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 10.10.2020 - 15:20
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Шимон написал: Ты не учитываешь ни то, что есть полно невыявленных, ни то, что люди врут при эпидрасследованиях.

Учитываю.
Недостоверные результаты отбраковываются. Нам же озвучили, что достоверное отслеживание цепочек на сегодня всего треть заражений. 2/3 отбракованы.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 11.10.2020 - 15:01
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Burzum написал: какие грабли ты имеешь в виду?

Опять выход из "карантина" попадает на время массового выключения кондиционеров и открывания окон.
Только в первый раз рановато начали запирать, поэтому спада пришлось ждать больше месяца, сейчас попали лучше, и спад пошел через неделю от начала "карантина". Они опять припишут снижение заболеваемости успехам "карантина" и опять проворонят момент, когда начнет стремительно лезть вверх.



Цитата
redgoga написал: Пока не будет вакцинации так и будем скакать по волнам.

Вакцинация, если не говорить о девастации, не меняет законов развития эпидемий, а лишь снижает высоту волн эпидемий.
Если мы строим на пляже волнорез, это не значит, что можно перестать укреплять береговую линию.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 11.10.2020 - 19:16
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Lily_was_here написала: А тебя не смущает, что самоизоляция по возвращении из стран списка положена для всех, независимо от возраста, пола и вероисповедания?

Ты путаешь термины.
Карантин — изоляция больных и потенциально зараженных после контакта с больным.
Обсервация — изоляция прибывающих из эпидемически неблагополучных мест.
Самоизоляция — хрень, придуманная китайцами в 2020 году и подхваченная большинством стран мира.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 13.10.2020 - 12:29
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Открытое письмо медиков Бельгии:
Цитата
Во всем мире мы наблюдаем за кампанией по дезинформации в основных СМИ, которая отвергает все принципы демократического государства, управляемого верховенством права.

В то время как большое количество коллег-врачей представляют разные взгляды, беспрецедентная цензура мешает им попадать в новостное поле.

Информацию от различных здравомыслящих экспертов и профессионалов в настоящее время можно найти почти исключительно с помощью целенаправленных поисков в интернете или альтернативных новостных источниках, но не в ключевых средствах массовой информации.

Мы, бельгийские врачи и профессиональные работники сферы здравоохранения, хотим выразить нашу серьезную озабоченность развитием ситуации, связанной со вспышкой вируса SARS-CoV-2 в последние месяцы. Мы призываем политиков быть независимыми и критически информированными в процессе принятия решений и в применении мер, направленных на борьбу с эпидемией. Мы просим открытых дебатов, где будут представлены все эксперты без какой-либо цензуры.

После первоначальной паники вокруг covid-19 объективные факты теперь показывают совершенно иную картину — у чрезвычайной ситуации больше нет медицинского оправдания.

Текущее управление кризисом стало совершенно диспропорциональным и приносит больше вреда, чем пользы.

Мы призываем к прекращению действия всех принятых мер и к немедленному восстановлению нашего нормального демократического управления и правовых структур, а также всех наших гражданских свобод.

«Лекарство не должно быть хуже, чем болезнь» — тезис, который актуален как никогда в нынешней ситуации. Мы отмечаем, что сопутствующий ущерб, который сейчас наносится населению, будет более значителен в краткосрочной и долгосрочной перспективе, чем количество людей, которые сейчас защищены от «короны».

По нашему мнению, текущие меры по борьбе с коронавирусом и строгие наказания за их несоблюдение противоречат ценностям, сформулированным Высшим советом здравоохранения Бельгии, который до недавнего времени как орган здравоохранения всегда обеспечивал качественную медицину в нашей стране: «Наука — Опыт — Качество — Беспристрастность — Независимость — Прозрачность».

Мы полагаем, что политика, которая вводит обязательные меры, не имеет достаточной научной обоснованности и что в средствах массовой информации недостаточно места для открытых дебатов, в ходе которых можно услышать различные точки зрения и мнения. Кроме того, каждый муниципалитет и провинция теперь имеют право добавлять свои собственные меры, независимо от того, обоснованы они или нет.

Более того, строгая репрессивная политика в отношении коронавируса сильно контрастирует с минимальной политикой правительства, когда речь идет о профилактике заболеваний и укреплении нашей собственной иммунной системы за счет здорового образа жизни и инвестиций в обслуживающий персонал.

КОНЦЕПЦИЯ ЗДОРОВЬЯ

В 1948 году ВОЗ определила здоровье следующим образом: «Здоровье — это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не просто отсутствие болезней или других физических нарушений».

Таким образом, здоровье — это широкое понятие, выходящее за рамки физического здоровья и связанное с эмоциональным и социальным благополучием человека. С точки зрения соблюдения основных прав человека Бельгия также обязана учитывать и эти права человека в процессе принятия решений, когда речь идет о мерах, принимаемых в контексте общественного здравоохранения.

Текущие глобальные меры, принятые для борьбы с SARS-CoV-2, в значительной степени нарушают это представление о здоровье и правах человека. Меры включают обязательное ношение маски (также на открытом воздухе и во время занятий спортом, а в некоторых муниципалитетах даже тогда, когда поблизости нет других людей), физическое дистанцирование, социальную изоляцию, принудительный карантин для некоторых групп и меры гигиены.

ПРОГНОЗИРУЕМАЯ ПАНДЕМИЯ С МИЛЛИОНАМИ СМЕРТЕЙ

В начале пандемии принимаемые меры были понятны и получили широкую поддержку, даже если в разных странах наблюдались различия в их реализации. Первоначально ВОЗ предсказывала пандемию, которая унесет жизни 3,4% населения, другими словами, ЭТО миллионы смертей, и говорилось об очень заразном вирусе, от которого не было лечения или вакцины. Это могло оказать беспрецедентное давление на отделения интенсивной терапии (ОИТ) наших больниц.

Это привело к глобальной чрезвычайной ситуации, никогда прежде не наблюдавшейся в истории человечества: «сглаживание кривой» было реализовано локдауном, который «закрыл» общество и экономику и поместил в карантин здоровых людей. Социальное дистанцирование стало новой нормой в ожидании спасительной вакцины.

ФАКТЫ О COVID-19

Однако, со временем из многих источников выяснилось: объективные факты показывают совершенно иную реальность.

Течение covid-19 проходит в рамках нормальной волны инфекций, похожей на сезон гриппа. Каждый год мы видим смесь вирусов респираторных заболеваний, следующих в таком порядке: сначала риновирусы, затем вирусы гриппа A и B, а затем коронавирусы. Сегодня нет ничего, что отличалось бы от этой картины.

Использование неспецифического теста ПЦР, дающего много ложноположительных результатов, дало картину экспоненциального роста числа заболевших. Тесты проводились в экстренном порядке и никогда не подвергались серьезной самопроверке. Создатель теста прямо предупредил, что он предназначен для исследования, а не для диагностики.

Тест ПЦР работает с циклами амплификации генетического материала — каждый раз амплифицируется кусок генома. Любое заражение (например, другими вирусами, остатками старых вирусных геномов) может привести к ложноположительным результатам. Тест не измеряет, сколько вирусов присутствует в образце. Настоящая вирусная инфекция означает массовое присутствие вирусов, так называемую вирусную нагрузку.

Если у кого-то положительный результат теста, это не означает, что этот человек действительно клинически инфицирован, болен или вот-вот заболеет. Постулат Коха не выполняется («Чистый агент, обнаруженный у пациента с жалобами, может вызвать такие же жалобы у здорового человека»).

Поскольку положительный результат ПЦР не указывает автоматически на активную инфекцию или заразность, это не оправдывает мер, основанных исключительно на этих тестах.

КАРАНТИН

Если мы сравним волны заражения в странах со строгой политикой изоляции со странами, которые не вводили локдауны (Швеция, Исландия…), мы увидим аналогичные кривые. Таким образом, нет никакой связи между введенной изоляцией и течением инфекции. Локдауны не привели к снижению уровня смертности.

Если мы посмотрим на дату введения локдаунов, мы увидим, что блокировки были установлены после того, как пик уже прошел, и количество случаев уменьшилось. Следовательно, падение не было результатом принятых мер.

Как и в случае ежегодных эпидемий, климатические условия (погода, температура и влажность) и растущий иммунитет уменьшат волну заражения с большей вероятностью, чем локдаун.

НАША ИММУННАЯ СИСТЕМА

В течение тысяч лет человеческое тело ежедневно подвергалось воздействию влаги и капель, содержащих инфекционные микроорганизмы (вирусы, бактерии и грибки). Проникновение этих микроорганизмов предотвращается механизмом защиты — иммунной системой. Сила иммунной системы зависит от ежедневного воздействия этих микробов. Излишние гигиенические меры пагубно сказываются на нашем иммунитете. Только люди со слабой или неисправной иммунной системой должны быть защищены тщательной гигиеной или социальным дистанцированием.

Осенью грипп возобновится (в сочетании с covid-19), и возможное снижение естественной устойчивости может привести к новым жертвам. Наша иммунная система состоит из двух частей: врожденной, неспецифической иммунной системы и адаптивной иммунной системы.

Неспецифическая иммунная система образует первый барьер: кожу, слюну, желудочный сок, кишечную слизь, мерцательный эпителий, комменсальную микрофлору… и предотвращает прикрепление микроорганизмов к тканям.

Если они прикрепляются, макрофаги инкапсулируют и уничтожают микроорганизмы. Адаптивная иммунная система состоит из иммунитета слизистой оболочки (антитела IgA, в основном вырабатываемые клетками кишечника и эпителия легких), клеточного иммунитета (активация Т-клеток), который может возникать при контакте с чужеродными веществами или микроорганизмами, и гуморального иммунитета (IgM и антитела IgG, продуцируемые В-клетками).

Недавние исследования показывают, что обе системы сильно взаимосвязаны. Похоже, что у большинства людей уже есть врожденный или общий иммунитет, например, к гриппу и другим вирусам.

Это подтверждает кейс круизного лайнера Diamond Princess, который был помещен на карантин из-за нескольких пассажиров, умерших от Covid-19. Большинство пассажиров были пожилыми людьми и находились в идеальном положении для заражения на корабле. Однако 75% оказались неинфицированными. Таким образом, даже в этой группе высокого риска большинство оказалось устойчивыми к вирусу.

Исследование, опубликованное в журнале Cell, показывает, что большинство людей нейтрализуют коронавирус с помощью слизистых оболочек (IgA) и клеточного иммунитета (Т-клетки), при этом симптомы практически отсутствуют.

Исследователи обнаружили до 60% реактивности SARS-Cov-2 с CD4 + Т-клетками в неинфицированной популяции, что предполагает перекрестную реактивность с другими вирусами простуды (коронавирусами).

Поэтому у большинства людей уже есть врожденный или перекрестный иммунитет, поскольку они уже контактировали с другими вариантами того же вируса.

Образование антител (IgM и IgG) B-клетками занимает относительно небольшую часть нашей иммунной системы. Это может объяснить, почему при наличии антител у 5-10% все равно может образовываться групповой иммунитет. Эффективность вакцин оценивается исключительно на основании того, есть ли у нас эти антитела или нет. Это ошибочная интерпретация фактов. Большинство людей с положительным результатом теста (ПЦР) не имеют жалоб. Их иммунная система достаточно сильна. Укрепление естественного иммунитета — гораздо более логичный подход.

Профилактика — важный, недостаточно освещенный аспект: здоровое полноценное питание, упражнения на свежем воздухе без маски, снижение стресса и поддержание эмоциональных и социальных контактов.

ПОСЛЕДСТВИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ ДЛЯ ФИЗИЧЕСКОГО И ПСИХИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ

Социальная изоляция и экономический ущерб привели к росту депрессии, тревожности, самоубийств, насилия в семье и жестокого обращения с детьми.

Исследования показали, что чем больше у людей социальных и эмоциональных обязательств, тем они более устойчивы к вирусам. Гораздо более вероятно, что изоляция и карантин приводят к фатальным последствиям.

Меры по изоляции также привели к отсутствию физической активности у многих пожилых людей из-за того, что их заставляли оставаться в помещении. Однако достаточное количество упражнений положительно влияет на когнитивные функции, уменьшая депрессивные жалобы и беспокойство и улучшая физическое здоровье, уровень энергии, самочувствие и, в целом, качество жизни.

Страх, постоянный стресс и одиночество, вызванные социальным дистанцированием, оказывают отрицательное влияние на психологическое и общее здоровье.

ОЧЕНЬ ЗАРАЗНЫЙ ВИРУС, КОТОРЫЙ ПРИНЕСЕТ МИЛЛИОНЫ СМЕРТЕЙ И ОТ КОТОРОГО НЕТ ЛЕКАРСТВА?

Смертность оказалась во много раз ниже ожидаемой и близка к смертности от обычного сезонного гриппа (0,2%).

Поэтому количество зарегистрированных смертей от «короны» выглядит завышенным.

Есть разница между смертью от «короны» и смертью «с короной». Люди часто являются переносчиками нескольких вирусов и потенциально патогенных бактерий одновременно.

Принимая во внимание тот факт, что большинство людей, у которых развились серьезные симптомы, страдали дополнительной патологией, нельзя просто сделать вывод, что причиной смерти стала коронная инфекция. В статистике же это практически не учитывалось.

Можно четко определить наиболее уязвимые группы. Подавляющее большинство умерших пациентов были в возрасте 80 лет и старше. Большинство (70%) умерших в возрасте до 70 лет страдали основным заболеванием, таким как сердечно-сосудистые заболевания, сахарный диабет, хроническое заболевание легких или ожирение. Подавляющее большинство инфицированных (> 98%) не заболели или почти не заболели или вылечились спонтанно.

Между тем, существует доступная, безопасная и эффективная терапия для тех, у кого действительно проявляются тяжелые симптомы заболевания, в виде HCQ (гидроксихлорохина), цинка и AZT (азитромицина).

Быстро применяемая терапия приводит к выздоровлению и часто предотвращает госпитализацию. Вряд ли кто-то должен сейчас умирать.

Эта эффективная терапия была подтверждена клиническим опытом коллег в этой области с впечатляющими результатами. Это резко контрастирует с теоретической критикой (недостаточное обоснование двойными слепыми исследованиями), которая в некоторых странах (например, в Нидерландах) даже привела к запрету этой терапии. Однако, мета-анализ в The Lancet, который не подтверждал эффективность HCQ, был отозван. Использованные первичные источники данных оказались ненадежными, и 2 из 3 авторов имели конфликт интересов.

Тем не менее, большинство рекомендаций, основанных на этом исследовании, остались без изменений… У нас есть серьезные вопросы по поводу такого положения вещей. Французский профессор Дидье Рауль из Института инфекций в Марселе (IHU) также представил эту многообещающую комбинированную терапию еще в апреле. Голландский терапевт Роб Эленс, который в своей практике вылечил многих пациентов с помощью HCQ и цинка, обратился к коллегам с петицией о свободе лечения.

Окончательные доказательства получены в результате эпидемиологического наблюдения в Швейцарии: сравнение уровней смертности с этой терапией и без нее. Теперь мы знаем, что тиражируемое СМИ ОРДС (острый респираторный дистресс-синдром), когда люди задыхались и в агонии им делали искусственное дыхание, был вызван усиленным иммунным ответом с внутрисосудистой коагуляцией в легочных кровеносных сосудах.

Назначение антикоагулянтов и дексаметазона и отказ от искусственной вентиляции легких, которая, как было обнаружено, вызывает дополнительное повреждение легочной ткани, означает, что это страшное осложнение также практически не является смертельным.

Следовательно, это не вирус-убийца, а заболевание, которое хорошо поддается лечению.

РАСПРОСТРАНЕНИЕ

Распространение происходит путем капельной инфекции (только пациентами, которые кашляют или чихают) и аэрозолями в закрытых непроветриваемых помещениях. Таким образом, инфицирование на открытом воздухе невозможно.

Отслеживание контактов и эпидемиологические исследования показывают, что здоровые люди (или бессимптомные носители с положительным результатом) практически не могут передавать вирус. Поэтому здоровые люди не подвергают друг друга опасности.

Передача через предметы (например, деньги, покупки или тележки для покупок) не получила научных доказательств.

Все это серьезно ставит под сомнение политику социального дистанцирования и обязательного использования масок для здоровых людей — для этого нет научной основы.

МАСКИ

Оральные маски используются в тех случаях, когда имеют место контакты с доказанными группами риска или людьми с заболеваниями верхних дыхательных путей, а также в медицинских условиях / в больничных домах для престарелых. Они снижают риск заражения воздушно-капельным путем при чихании или кашле.

Оральные маски у здоровых людей малоэффективны против распространения вирусных инфекций.

Ношение маски не лишено побочных эффектов. Дефицит кислорода (головная боль, тошнота, утомляемость, потеря концентрации) возникает довольно быстро, эффект аналогичен высотной болезни.

Теперь мы ежедневно видим пациентов, которые жалуются на головные боли, проблемы с носовыми пазухами, респираторные проблемы и гипервентиляцию из-за ношения масок. Кроме того, накопление СО2 в организме отрицательно влияет на наш иммунитет. Некоторые эксперты даже предупреждают об усилении передачи вируса в случае ненадлежащего использования масок.

В нашем Трудовом кодексе (Кодекс 6) содержится указание на содержание CO2 (вентиляция на рабочих местах) 900 ppm, максимум 1200 ppm в особых обстоятельствах. После ношения маски в течение одной минуты этот предел токсичности значительно превышается до значений, которые в три-четыре раза превышают эти максимальные значения. Таким образом, любой, кто носит маску, находится в крайне плохо вентилируемом помещении. Поэтому признанные специалисты по безопасности для рабочих не рекомендуют ненадлежащее использование масок без подробных сердечно-лёгочных тестов.

В больницах есть стерильные операционные помещения, где персонал носит маски, и осуществляется точное регулирование влажности / температуры с мониторингом потока кислорода для компенсации его недостатка в соответствии со строгими стандартам безопасности.

ВТОРАЯ ВОЛНА «КОРОНЫ»?

Сейчас в Бельгии обсуждается вторая волна и дальнейшее ужесточение мер. Однако более тщательное изучение данных Sciensano (последний отчет от 3 сентября 2020 г.) показывает, что, хотя с середины июля произошло увеличение числа инфекций, в то же время не было увеличения количества госпитализаций или смертей. Следовательно, это не вторая волна «короны», а так называемая «химия случая» из-за увеличения количества тестов.

Количество госпитализаций или смертей за последние недели кратковременно и минимально увеличилось, но при его интерпретации мы должны принимать во внимание недавнюю волну тепла. Кроме того, подавляющее большинство жертв по-прежнему относятся к группе населения старше 75 лет.

Это указывает на то, что меры в отношении работающего населения и молодежи не соответствуют поставленным целям.

Подавляющее большинство «инфицированных» людей с положительными тестами относятся к возрастной группе активного населения, у которого развиваются ограниченные симптомы или не развивается никаких благодаря хорошо функционирующей иммунной системе. Так что ничего не изменилось — пик позади.

УСИЛЕНИЕ ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ

Меры по борьбе с эпидемией резко контрастируют с минимальной политикой, которую правительство проводило до сих пор в отношении обоснованных мерах с доказанной пользой для здоровья, таких как налог на сахар, запрет на (электронные) сигареты, использование здоровой пищи, физические упражнения и сети социальной поддержки — финансово привлекательные и широко доступные.

Это упущенная возможность эффективной политики профилактики, которая могла бы привести к изменению менталитета во всех слоях населения с очевидными результатами с точки зрения общественного здравоохранения. В настоящее время на профилактику уходит только 3% бюджета здравоохранения.

КЛЯТВА ГИППОКРАТА

Как врачи мы приняли клятву Гиппократа:

«Я буду прежде всего заботиться о своих пациентах, укреплять их здоровье и облегчать их страдания».

«Я буду правильно информировать своих пациентов».

«Даже под давлением я не буду использовать свои медицинские знания для действий, противоречащих гуманности».

Принятые правительством меры вынуждают нас нарушать эту присягу. У других специалистов в области здравоохранения есть аналогичный кодекс.

Принцип primum non nocere («не навреди»), которого должен придерживаться каждый врач и медицинский работник, также подрывается текущими мерами и перспективой возможного внедрения обязательной вакцины, которая не подвергнется тщательному предварительному тестированию.

ВАКЦИНА

Обзорные исследования вакцинации против гриппа показывают, что за 10 лет нам только трижды удалось разработать вакцину с эффективностью более 50%.

Вакцинация пожилых людей оказывается неэффективной. В возрасте старше 75 лет эффективность практически отсутствует.

Из-за непрерывной естественной мутации вирусов, которую, в случае вируса гриппа, мы наблюдаем каждый год, вакцина является в лучшем случае временным решением, которое каждый раз требует новых вакцин. Непроверенная вакцина, которая вводится в экстренном порядке и в отношении которой производители уже получили юридический иммунитет от возможного вреда, вызывает серьезные вопросы.

Мы не хотим использовать наших пациентов в качестве подопытных кроликов. В глобальном масштабе ожидается 700 000 случаев осложнений или смерти в результате вакцинации.

РОЛЬ СМИ И ОФИЦИАЛЬНЫЙ КОММУНИКАЦИОННЫЙ ПЛАН

В течение последних нескольких месяцев газеты, радио и телевидение, некритически поддерживали группу экспертов и правительство, там, где именно пресса должна быть критичной и предотвращать одностороннее общение с правительством. Это привело к тому, что в наших СМИ распространялась информация, которая больше походила на пропаганду, чем на объективные репортажи.

По нашему мнению, задача журналистики — сообщать новости как можно более объективно и нейтрально, будучи нацеленным на поиск истины и критический контроль над властью, при этом у несогласных экспертов также должен быть форум, на котором они могут выразить свое мнение. Эта точка зрения поддерживается кодексами журналистской этики.

Официальная версия о том, что изоляция была необходима, что это было единственно возможное решение, и что все поддерживают эту изоляцию, мешала экспертам выразить другое мнение.

Альтернативные мнения игнорировались или высмеивались. Мы не видели открытых дебатов в СМИ, где можно было бы выразить разные точки зрения.

Мы также были удивлены тем, что множество видеороликов и статей многих научных экспертов и авторитетов, удалялись и продолжают удаляться из социальных сетей.

Мы считаем, что такого не должно быть в свободном демократическом правовом государстве. Эта политика также имеет парализующий эффект и подпитывает страх и беспокойство в обществе.

Мы отвергаем цензуру диссидентов в Европейском Союзе!

То, как Covid-19 изображается политиками и СМИ, тоже не улучшает ситуацию. Популярны военные термины и нет недостатка в воинственных выражениях. Часто упоминается «война» с «невидимым противником», которого нужно «победить».

Использование в средствах массовой информации таких фраз, как «герои на передовой» и «жертвы «короны», еще больше усиливает страх, как и идея о том, что мы имеем дело с «вирусом-убийцей» в масштабах всей планеты.

Непрекращающаяся бомбардировка населения цифрами день за днем, час за часом, без интерпретации этих цифр, без сравнения их со смертями от гриппа в другие годы, без сравнения их со смертями от других причин, вызывает настоящий психоз среди населения. Это не информация, это манипуляция.

Мы сожалеем о роли ВОЗ, которая призвала к подавлению «инфодемии» (т. е. всех отличающихся от официального взгляда мнений, в том числе и от экспертов с другими взглядами) с помощью беспрецедентной цензуры СМИ.

Мы настоятельно призываем СМИ исполнить свои обязанности!

Мы требуем открытых прений, в которых будут услышаны все эксперты.

ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ МЕРЫ ПРОТИВ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА

Общий принцип надлежащего управления требует взвешивания соразмерности правительственных решений в свете высших правовых стандартов: любое вмешательство со стороны правительства должно соответствовать основным правам, защищенным Европейской конвенцией по правам человека (ЕКПЧ). Вмешательство органов государственной власти разрешено только в кризисных ситуациях. Другими словами, дискреционные решения должны быть соразмерны абсолютной необходимости.

Принятые в настоящее время меры вмешиваются в права частной и семейной жизни, свободы мысли, совести и религии, свободы выражения мнений и свободы собраний и ассоциаций, права на образование и т. д., и поэтому должны соответствовать основным правам, защищенным Европейской конвенцией по правам человека (ЕКПЧ).

Например, в соответствии со статьей 8 (2) ЕКПЧ вмешательство в право на частную и семейную жизнь допустимо только в том случае, если такие меры осуществляются в интересах национальной безопасности, общественной безопасности, экономического благосостояния страны, защиты общественного порядка и предотвращения уголовных преступлений, охраны здоровья или защиты прав и свобод других лиц, нормативный текст, на котором основано вмешательство, должен быть достаточно четким, предсказуемым и соразмерным преследуемым целям.

Прогнозируемая пандемия миллионов смертей, казалось, удовлетворяла этим кризисным условиям, что привело к практическому введению чрезвычайного положения. Теперь, когда объективные факты свидетельствуют о совершенно ином, условия неспособности действовать иначе (некогда тщательно оценивать наличие чрезвычайной ситуации) больше не существует. Covid-19 — это не вирус простуды, а заболевание, которое хорошо поддается лечению, со смертностью, сопоставимой с сезонным гриппом. Другими словами, больше нет непреодолимого препятствия для общественного здоровья.

Чрезвычайной ситуации нет.

ОГРОМНЫЙ УЩЕРБ, НАНЕСЕННЫЙ НЫНЕШНЕЙ ПОЛИТИКОЙ

Открытое обсуждение мер против коронавируса означает, что помимо лет жизни, полученных пациентами с коронавирусом, мы также должны учитывать другие факторы, влияющие на здоровье всего населения. К ним относятся ущерб в психосоциальной сфере (рост депрессии, тревоги, самоубийств, насилия в семье и жестокое обращение с детьми) и экономический ущерб. Если мы примем во внимание этот побочный ущерб, то нынешняя политика окажется явно непропорциональной — это политика использования кувалды для колки орехов.

Нас шокирует то, что правительство ссылается на здоровье как на причину принятия чрезвычайного положения.

Как врачи и медицинские работники перед лицом вируса, который по своей вредоносности, смертности и заразности приближается к сезонному гриппу, мы можем только отвергнуть эти крайне непропорциональные меры.

Поэтому мы требуем немедленного прекращения действия всех принятых мер.

Мы сомневаемся в легитимности нынешних экспертов-консультантов, которые совещаются за закрытыми дверями.

Следуя рекомендации ACU 2020 46 acu2020.org мы призываем к углубленному изучению роли ВОЗ и возможного влияния конфликта интересов в этой организации. Она также находится в самом сердце борьбы с «инфодемией», т. е. систематической цензуры всех особых мнений в средствах массовой информации. Это неприемлемо для демократического государства, управляемого на основе права.

РАСПРОСТРАНЕНИЕ ДАННОГО ПИСЬМА

Мы хотели бы обратиться к нашим профессиональным ассоциациям и коллегам с публичным призывом высказать свое мнение о текущих мерах.

Мы призываем к открытому обсуждению, в котором могут высказаться все заинтересованные лица.

Этим открытым письмом мы призываем политиков независимо и критически воспринимать информацию о доступных доказательствах, в том числе от экспертов с разными взглядами, если они основаны на надежных научных данных — при разработке политики, направленной на обеспечение оптимального здоровья.

С заботой и надеждой

Перевод от «Новых Известий»: newizv.ru

Оригинал открытого письма: https://docs4opendebate.be/open-brief/

Ссылка на страницу ( количество переходов по ссылке: 7 )
Присоединённый файл  https://business-gazeta.ru/article/484061


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 14.10.2020 - 13:24
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Mareesha написала: Он как раз не говорит, что провалился. Он говорит, что отнюдь. Но надежды на создание коллективного иммунитета не оправдались, по крайней мере пока

Не различать больных с бессимптомными носителями простительно обывателю и современным чиновникам от медицины, но не врачу.

Коллективный иммунитет снижает число больных, а не число бессимптомных носителей, потому, что иммунитет защищает от болезни, а не от бессимптомного носительства.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 14.10.2020 - 14:26
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Шимон написал: Барабаш еще в августе говорил, что 2000 в день это слишком много, чтобы открывать школы. И оказался прав.

Ты вместе с ним считаешь, что открытие школ привело к росту заболеваемости?
А тебя не смущает тот факт, что рост заболеваемости резко начался в середине августа, за 2 недели до открытия школ?

Я остаюсь при мнении, что главный фактор заражения — пребывание в невентилируемых помещениях. Школьные помещения тоже имеют значение, но их доля в распространении инфекции не так велика, как магазины, тем более, что школьный коллектив стабильный, а посетители магазинов каждый день разные.
Опять же, ничего не слышал про детей суперраспространителей, все выявленные и описанные суперраспространители были в возрасте лет 30, что вполне логично для любого, изучавшего физиологию.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 14.10.2020 - 15:09
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Сувoрoвец Мoссaдa написал: Вроде неоднократно озвучивалось, что заражение происходит при контакте с инфицированным на расстоянии меньше 2 метров и в течение 15 минут.

Если бы все было так просто.
А как же Даймонд Принцесс? Вообще никаких личных контактов и 600 зараженных. Можно спорить, заражались через судки с едой, на которые дышал больной официант или воздухом, разносимым центральным кондиционером от больных к здоровым.
А как же случаи заражения в лифте, когда заразившийся заходил в лифт после больного?
А как же клубы и бары, школьные классы и автобусы, где заражались не только сидящие напротив, но и сидящие в десятке-двух метров от больного?


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 14.10.2020 - 18:15
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Шимон написал: Если ввели локдаун, надо довести до нуля, тогда появится смысл.

Ты издеваешься? Раз 20 об этом писал.
Мы не можем запереть 2 миллиона медиков, аптекарей, пахарей-пекарей и продавцов продуктов — тех, без кого зарертые просто вымрут.
Какой нафиг ноль? Даже если оставшиеся 7 миллионов будут сидеть взаперти не выходя из комнаты и ни один из них не заразится, это сократит заражаемость в 5 раз — примерно до 1000 в день, от 5000 средних на момент начала второго локдауна.



Цитата
Шимон написал: Ты забываешь про то время, которое проходит до теста.

Не забываю, поэтому и написал, что сократит заражаемость вдвое.

Больной становится заразным примерно за сутки до начала клинических проявлений — это известно для всех ОРВИ, и для ковида скорее всего тоже.
Ну, возьмем по максимуму, 3 суток ходит заразный ДО теста. И благодаря оперативности нашего доблестного минздрва, еще 3 суток ПОСЛЕ теста.
Убери эти 3 суток проволочки после теста, и заражений будет вдвое меньше.
Для этого всего-то нужно круглосуточный сотрудник в минздраве, который будет в реальном времени обрабатывать информацию, приходящую из лабораторий — 4 ставки секретарши — и один нормальный айтишник, который будет обеспечивать связку компьютеров лабораторий, минздрава, и сотовых операторов, отправляющих СМС протестированным.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 14.10.2020 - 20:00
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Elena K написала: Там такой смешной аргумент приводят: вирусы не ведут себя как пыль, им нужен транспорт.

Есть вирусы, боящиеся высыхания, как грипп, им нужна капля для транспорта.
Есть вирусы, не боящиеся высыхания, как ветрянка, они могут оставаться в воздухе часами, и можно заразиться в непроветриваемом помещении даже через несколько часов после того, как там побывал больной.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 16.10.2020 - 12:03
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Burzum написал:
Группа немецких адвокатов подаёт в суд на WHO за преступления против человечества. Вот так, не больше не меньше. Собрав кучу данных, свидетельств и экспертных мнений они утверждают pvr тест не имеет никакого отношения к диагностике нового коронавируса. Вкратце, тест основан на старом короновирусе без того чтобы иметь изолированный новый, был опробован в Ухане на пациентах и показал положительные результаты. После этого он был объявлен WHO как рекомендованное средство для диагностики нового коронавируса. По утверждения разных эспертов (тоже с мировым именем, не менее мировым чем у Гротто) всё что может определить тест это куски rna вируса (может быть и мёртвого и необязаательно именно covid-19) и никак не может свидетельствовать что человек болен и/или может кого то заразить. Тест показал положительные результаты на папайе, козах и...куриных крыльях. Вот как то так.
Ролик длинный, самое интересное где то с 20-ой минуты.

Кстати говоря, возвращаясь к пресовутой Швеции, их минздрав утверждает что смертность от короны схожа со смертностью с резкой вспышкой гриппа которые у них в северных широтах происходят регулярно. Врут конечно.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 16.10.2020 - 16:33
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Шимон написал:
Если эта теория верна, это означает, что большое количество бессимптомных на самом деле не инфицированы (а также часть больных больны чем-то другим, но надо полагать, что таких намного меньше), а следовательно, болезнь в среднем протекает намного тяжелее, чем предполагается, среди больных намного больше процент тяжелых, а смертность тоже намного выше, по крайней мере в тех странах, где не всех "умерших с короной" зачисляют в "умерших от короны", например, в России.

Россия меня мало интересует, я живу в Израиле.
В пересчете на количество больных — да, цифры будут выше.
В пересчете на численность населения цифры не изменятся.

У меня большие сомнения в правильности подсчета больных и умерших.
Я остаюсь при мнении, что не бывает бессимптомных больных, а значит, число переболевших в Израиле как минимум вчетверо меньше официальных цифр.
Я остаюсь при мнении, что если смерть наступила от обострения смертельных хронических болезней во время вирусной инфекции, смерть следует считать от основного заболевания, а не от вируса — это уменьшает цифру умерших от ковида раз в 10.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 16.10.2020 - 17:57
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Piol написала: У нас в разгаре 2 волна. Сейчас уровень заболевших такой же как и в марте-апреле. Выявляeмость короны в тестах возросла - летом был 1 из 100 протестированных, сейчас 1 из 40 положителен. Опять заполняются больными ковид19 больницы и интенсивные койки. Шарите обеспокоена возможным отсутствием персонала по обслуживанию больных отделений интенсивнной терапии. С сентября возросла заболеваемость среди >60-летних. В марте на интесивном лечении было 2500 больных, в августе десятки, сегодня, 16.10, 690. Бавария и Мюнхен принимают тяжёлых ковидников из Чехии.

До сих пор - по статистике, приведённой в Ланцете - умирала 1/5 часть стационарно лечащихся ковидников и половина находяшихся на ивл. Специалисты Роберт-Кох-института прогнозируют удвоение смертности в ближайшие 2 недели.
Общий призыв - срочно уменьшить контакты.

Но я и с хорошими новостями. То, что мы на практике чувстовали эмпирически, подтверждается в исследованиях. 14.10.20, позавчера, опубликованы результаты мета-исследования Стэнфорд-университета: ковид-19 менее смертелен, чем до сих пор предполагалось.
BO3

Короткий суммированный перевод (google-translate):
Цитата
При обсуждении того, как бороться с быстро растущим числом новых инфекций, всегда возникает вопрос о том, насколько смертоносен Covid-19. Некоторые утверждают, что эта болезнь не более опасна, чем сезонный грипп, но ученые, по крайней мере, согласны с тем, что от коронавируса умирает больше людей, чем от вируса гриппа. Но насколько смертоносен Sars-CoV-2, трудно определить, потому что вы не знаете, сколько людей на самом деле заразились.


В бюллетене ВОЗ опубликовано мета-исследование Стэнфордского университета, в котором так называемая инфекционная смертность была определена на основе всемирных исследований антител. Согласно их результатам, Covid-19 более смертоносен, чем грипп, но не так опасен, как считалось ранее.

Мета-исследование проведено Джоном П. А. Иоаннидисом, профессором медицины и эпидемиологии Стэнфордского университета. По данным Фонда Эйнштейна в Берлине, в настоящее время он входит в десятку самых цитируемых ученых мира. Кроме того, исследование уже проверено и отредактировано.

Иоаннидис провел в общей сложности 61 исследование, в котором изучали, сколько людей в стране или определенной группе населения имеют антитела к Sars-CoV-2 в крови. Таким образом можно примерно определить, насколько высок фактический уровень заражения в этой группе, то есть сколько из них фактически заразились.

Эти так называемые серологические показатели являются, в конечном счете, лишь приблизительными значениями, поскольку ранние тесты на антитела, в частности, считаются относительно ненадежными. Кроме того, не у всех инфицированных людей вырабатываются антитела или они быстро разрушаются. Даже в этом случае широта исследования должна привести к довольно надежным результатам.

В целом Иоаннидис сделал 74 оценки смертей от инфекций по результатам исследований. Для этого он просто разделил количество смертей от Covid-19 на количество людей, подозреваемых в заражении в регионе. Он скорректировал свои результаты на количество проверенных типов антител. Кроме того, в свое мета-исследование он включил восемь предварительных национальных оценок. Из Германии Иоаннидис перенял исследование Гангельта от Хендрика Штрека и исследование, которое проводилось во Франкфурте-на-Майне.

Средняя смертность от инфекции всего 0,23 процента.
Результаты были очень разными, что ученый объясняет различиями в возрастной структуре населения, смешанным числом инфицированных и умерших пациентов и другими разными факторами. Оценки серопревалентности колебались от 0,02 до 53,40 процента. Смертность от инфекции составляла от 0,00 до 1,63 процента, скорректированные значения составляли от 0,00 до 1,54 процента.

В целом Иоаннидис подсчитал, что средняя смертность от инфекций в 51 населенном пункте составила 0,27 процента с поправкой на 0,23 процента. В регионах, где умерло менее 118 человек на миллион человек, этот показатель составил всего 0,09 процента. Если было подсчитано от 118 до 500 случаев смерти от Covid-19 на миллион жителей, это составило 0,20 процента, в районах, которые были еще более поражены, смертность от инфекции составила 0,57 процента. Если рассматривать только группы населения с людьми моложе 70 лет, средний показатель составил всего 0,05 процента. Для сравнения: Кристиан Дростен предполагает, что уровень смертности в Германии составляет около 1 процента.

Иоаннидис признает, что исследования антител несовершенны. Среди прочего, их самая большая проблема в том, что вы не знаете наверняка, рисуют ли они репрезентативную картину определенной группы населения. Кроме того, результаты по одному региону не обязательно позволяют сделать выводы о ситуации в стране в целом. Тем не менее, он предполагает, что в большинстве районов уровень смертности от инфекций ниже 0,20 процента. Он пишет, что с мерами по защите групп риска они могут быть еще ниже.

Источник: ntv.de



--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 16.10.2020 - 21:34
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Severina написала: стоит задача продолжать жить с вирусом, не позволяя ему переполнять больницы

Переполняют больницв на 90% пожилые хронически больные, которые, если и выходят из дома, то на прогулку вокруг дома. И заражаются они не в школе, не на работе, не в транспорте, а у себя дома от бессимптомных или легко болеющих детей и внуков. Поэтому заразившийся школьник — это потенциальный его дедушка или бабушка в больнице.
Поэтому, увы, школы — основные поставщики тяжелых больных в больницы.
Поэтому я поддерживаю называю логичным карантин всей школы при первом же выявленном, если уж мы ставим задачу сократить поток тяжелых больных с коронавирусом.

Поясню, почему я,признавая логичной, не поддерживаю эту тактику:
Любой вирус эволюционирует к более заразному и менее смертельному, если это не зооноз. Эволюционирует потому, что смертельный вирус, убив пациента, от умершего не распространяется и не имеет преимуществ перед вирусом, который оставляет носителя живым и работосопособным, чтобы заразить многих.
Изолируя бессимптомных и малосимптомных (читай – носителей нксмертельных штаммов вируса), мы уравниваем шансы смертельных и несмертельных штаммов, мы препятствуем эволюции вируса к несмертельному.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 16.10.2020 - 22:22
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
redgoga написал: И ежу понятно, что COVID-19 сам по себе не убивает, люди умирают от воспаления легких

Убивает. Пневмония — самый частый вариант смерти именно от ковида.
Формулировка диагноза на самом деле проста и логична. Попробую один пример. Если у пациента уже была смертельная болезнь легких до заражения ковидом — причина смерти болезнь легких. Если при ковиде развилась атипичная (вирусная) пневмония или ковид открыл ворота другой инфекции, вызвавшей бактериальную пневмонию — смерть от ковида.
Бывают спорные случаи, например бронхогенный рак легких часто осложняется пневмониец, и в случае ковида у такого ракового больного и смерти от пневмонии ответ о пр чине неоднозначный. Но сложные случаи редки, да и сложные случаи имеют решения.


Цитата
redgoga написал: Еще раз - ложноположительный тест не записывает человека в "больные", он записывает его именно в "положительный к тесту" (חיובי). Больные это именно те, у кого развились симптомы болезни.

Так же еще раз:
В статистике минздрва нет цифр больных, есть цифры инфицированных. Когда инфицированный перестает выделять вирус, он попадает в статистику выздоровевших.
По факту, минздрав называет больными всех выявленных, и на этих цифрах принимает решения кого и когда запереть.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
:oops:  :offtop:  :loll: 
     
Показать всё

еще смайлики

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
2 Пользователей читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (46) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темы

 



[ Время генерации скрипта: 0,0323 ]   [ Использовано запросов: 14 ]   [ GZIP включён ]


Безорнил - средство лечения геморроя Болюсы Хуато. Восстановление после инсульта Мастопатия: все о лечении мастопатии без операции Медицинские расходные материалы:

шприцы, системы переливания растворов, бинты, вата, марля, перчатки, шовный материал, шапочки, бахилы, дезсредства, маски, перевязка Rambler's Top100 Кодекс этики врачей РунетаЛучшая система размещения статей