Все форумы


Страницы: (46) « Первая ... 33 34 [35] 36 37 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темы

> Коронавирус и карантин
FatCat
Дата 5.01.2021 - 16:09
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата ("marinal @ post: 11652609, member: 12198")

Как интересно, а у нас нигде ничего про противопоказания не пишут. Наоборот, как я уже писала, начали прививки именно с самых старых и больных, плюс медперсонал.

У нас и пишут, и по радио рассказывают, и вопросы-ответы ведущих врачей постоянно.

В первую очередь прививают стариков и хронически больных — тех, у кого высокие риски умереть в случае заражения ковидом. Из первого миллиона привитых 80% — старше 60 лет.

Противопоказаний всего 3:
1. Аллергические реакции, потребовавшие госпитализации или реанимационных мероприятий в прошлом.
2. Постоянный прием стероидов или иных иммуносупрессоров.
3. Любое заболевание с повышением температуры на момент вакцинации и в последние 2 недели перед вакцинацией.

Кстати, интересная израильская статистика: побочные явления вакцинации (температура, слабость, головные и мышечные боли) встречаются чем старше, тем реже, больше всего побочек у молодых и у детей. То есть, противоположность ковиду, который наоборот, чем старше, тем тяжелее.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 5.01.2021 - 16:09
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата ("Эрцог @ post: 11652776, member: 1133")

"Пфайзер и Модерна- это более прогрессивные вакцины и более надежные, в сравнении со Спутником

Не более надежные, а меньше побочных эффектов. Меньше повышений температуры и прочих прививочных реакций.

Это как с автомобилями: едешь с одной скоростью, но в современных комфортней.


Цитата ("Эрцог @ post: 11652776, member: 1133")

вместе с этим- более опасные, т.к. там РНК-соединения

Это к вопросу отдаленных последствий. Мир уже пуган аллюминием в старых вакцинах, который как-то ассоциируется с аутизмом у детей и ранней деменцией у взрослых. Выявили лет через 20 использования этих вакцин.
Да, у м-РНК-вакцин нет двадцати лет опыта применения. Но есть 20 лет использования этих технологий в онкологии.


Цитата ("Kanna @ post: 11652806, member: 36401")

Нам не дают даже сейчас правдивой информации, а последствия, то, что итогом будет - то будет еще лживей преподноситься 100%

Я доверяю израильской информации. Не настолько, чтобы верить их выводам, но настолько, чтобы верить цифрам и фактам.
Когда говорят про 40 тысяч больных, я верю, что 40 тысяч с положительными тестами, а не больных. Когда говорят, что вчера был первый анафилактический шок на вакцину, я верю, что он первый.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 6.01.2021 - 20:24
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата

ее хватает на неск месяцев

Мы не знаем на сколько хватает иммунитета ни у вакцинированных, ни у переболевших.
Мы знаем, что 99.99% переболевших повторно не заразились через 9 месяцев, поэтому Израиль сейчас не вакцинирует переболевших.
По Пфайзеру мы знаем, что среди нескольких тысяч подопытных, вакцинированных в июле, за прошедшие 6 месяцев нет заболеваемости, поэтому Израиль будет сейчас выдавать "паспорт вакцинированного" на 6 месяцев с возможностью продления, если Пфайзер предоставит новые данные.

Есть немалая надежда, что иммунитет будет не как при гриппе (полисеротипичная инфекция), а как при кори или ветрянке (моносеротипичная инфекция) — один раз переболел или привился, и 99% что не повторится.
Пока что нет никаких данных, что ковид19 станет полисеротипичным. Четыре других человеческих коронавирусов моносеротипичные, ими болеют 1 раз в жизни и иммунитет остается навсегда.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 7.01.2021 - 02:55
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Elena K написала: статистики по причинам смерти нет

Она есть в каждом минздраве, и деятели минздрава иногда проговариваются.
Недавно израильский шеф проговорился, что средняя смертность за последние 10 лет была 1000–1300 от гриппозной пневмонии и еще 5000 от бактериальной (все прочие ОРВИ, осложнившиеся пневмонией).
Если/когда проговорятся за 2020-й, я эти цифры запомнил, сравню.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 8.01.2021 - 01:50
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
online написала: знаем превышение над средним уровнем смертности. Они вполне убедительное.
Цитата
Вот основные демографические показатели России за 2019 год:

Родившихся: 1 862 143 человека
Умерших: 2 030 629 человек
Цитата
Вот основные демографические показатели России за 2020 год:

Родившихся: 1 854 434 человека
Умерших: 2 022 223 человека

В чем тебя убеждает уменьшение количества умерших за год на 8 тысяч?

В Израиле такая же картина — общая смертность уменьшилась. По друним странам не смотрел.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 8.01.2021 - 16:48
Цитировать сообщение
Репутация: 0

— Я Дан Ямин, руководитель лаборатории исследований распространения эпидемии в университете Тель-Авив.
— Я Уди Кимрон, я профессор медицинского факультета университета Тель-Авив.
— [Доктор Йоав Яхзикели] Я был одним из основателей группы борьбы с инфекциями, а в дальнейшем участником кризисной группы министерства безопасности, который должен бороться с проблемами такого рода.
—Ученые и медики, собравшиеся здесь, относятся, ко всем релевантным профессиям.
— [Профессор Хагай Левин] Участник отдела народного здравоохранения, консультант команды координатора по борьбе с коронавирусом.
— [Профессор Надав Давидович] Я руководитель школы народного здравоохранения института Бен Гурион, член консультативной группы "Щит Израиля".
Все они специалисты, неотделимая часть системы здравоохранения Израиля.
— [Доктор Рая Лейбович] Я заведующая отделения онкологии больницы Асаф а-Рофе.
— Меня зовут Итай Фридман, специалист по терапии и медицинской генетике, штатный профессор университета Тель-Авив.
Они тоже носят маски, соблюдают дистанцию, отлично знают об опасности ковида, но они упорно утверждают, что мир введен в заблуждение, и никто не готов к ним прислушаться.
— Доктор Амир Шахар, заведующий приемным покоем клиники Лениадо. Я, наверное, дедушка неотложной медицины Израиля.
— Я Ави Мизрахи, я руководитель терапевтического отделения и руковолитель отделения коронавируса в клинике Асаф а-Рофе.
— Когда мы услышали первый раз о вещах, которые вы сейчас услышите, мы были потрясены. Слышали это снова и снова, сотни специалистов со всего мира, поняли, что это безумие, что вы обязаны это услышать и увидеть.
— Но вы не сможете увидеть этот фильм ни на одном официальном канале Израиля. Правительственный фонд, который управляет всеми трансляциями о коронавирусе в прайм-тайм, почти не допускает говорить ясно и объективно, тезу, говорящую в другом тоне. Создан чудовищный страх, который производит контроль, который производит рейтинг.
— Он заставляет всех нас третий раз сидеть взаперти, очевидно, абсолютно избыточно, и в закрытии никто не слышал о том, что будет сказано сейчас. Может быть, может быть, что всё это не происходило.
А ЧТО ЕСЛИ ВЕСЬ МИР ОШИБАЕТСЯ?
Фильм Орли и Гай.
— [Кадры телепередачи] В Китае есть более 200 подтвержденных случаев вируса короны, как его называют.
— В январе 2020 началась эпидемия короны в Китае. Мир впал в истерию. Прогнозируют миллионы смертей, трупы на улицах, развал систем здравоохранения. Но уже тогда было немало ведущих мировых профессионалов, которые видели это иначе. Попробуй на секунду сказать, если ты помнишь, где ты был в тот момент, когда в первый раз услышал о короне?
— [Доктор Дан Ямин] Да. Я был в Стенфорде членом группы исследователей Тель-Авивского университета, и тогда услышали о быстром распространении.
— [Кадры телепередачи] Вирус короны прорвался в Китае, и уже распространился на многие страны.
— В эти дни ВОЗ информировала, что риск умереть от заражения короной составляет 3.5%. Это значит, что более 100 тысяч людей умрут только в одном Израиле.
— [Нетаньяу] Доля умеших составит от 2 до 4 процентов.
— [Репортер] Что это значит касательно Израиля?
— [Нетаньяу] Это может привести к десяткам и десяткам тысяч смертей.
— [Доктор Дан Ямин] Это не от большого ума сказано. Я аналитик, я каждый день работаю с информацией. Что-то здесь не в порядке.
— Объясни, что ты намерен сказать. Мы читаем новости всего мира весь период короны, действительно с самого начала, что в Китае люди падают на улице и умирают. Да! В Америке огромное количество умерших. В Италии люди на искуственной вентиляции легких.
— На искуственной вентиляции легких в машинах. Это правда было.
— Что не правда в этих сообщениях?
— Нет, нет, все эти сообщения достоверные. Все достоверные.
— Но?
— Но, мы видели, что если мы посмотрим на разные страны, нам придется говорить об абсолютно разных процентах смертности.
— Что это значит?
— Это значит, что большинство случаев заражения не попало в отчеты. Если большинство случаев заражения не попали в отчеты, это значит, что процент смертей меньше. Это значит, что по отношению к количеству заражений процент смертей низкий.
— [Профессор Уди Кимрон] Уже в феврале мы смогли рассмотрть данные смертности в Китае. Данные были поразительными своими крайностями в группах риска, например, между очень пожилыми, и детьми. Уже тогда видели, что дети практически не страдают от корны. В противомоложность этому, взрослые, чем старше, тем график выше.
— [Доктор Дан Ямин] В то время, когда ты слышишь эти подлинные цифры, эпидемиологические исследования, ты понимаешь, что мы ни при каких условиях не придем к этим пугающим и вызывающим панику цифрам смертности.
— Есть какой, то момент, когда ты начала понимать на своей работе, в больнице, что есть большая истерия?
— [Доктор Рая Лейбович] Да. Я могу указать, примерно в конце февраля, когда ВОЗ, а за ней и наши руководящие врачи заговорили, что количество смертей это "икс", а количество выявленных подтвержденно инфицированных это "игрек", и утверждать, что смертность — это икс поделить на игрек, и так получили от трех до пяти процентов.
— Это очень много.
— Это очень много. В это время мы не делали массовых проверок, охват проверками был очень маленьким. Это зажгло во мне "красный сигнал". Это выглядело для меня невероятным.
— [Моше Бар Симан-Тов] К нашему сожалению, у нас происходит то, что может быть очень многие тысячи граждан Израиля умрут от болезни.
— [Профессор Итан Фридман] Была всемирная истерия, не только израильская истерия, когда это произошло, с конца декабря до примерно конца апреля, однако перед маем стало абсолютно ясно и в Израиле, и во всем мире, что это не эпидемия черной оспы, и абсолютнт ясно, что это не холокост, и абсолютно ясно, что это не испанский грипп.
— [Доктор Йоав Яхзикели] Эта болезнь существует. Я не отрицаю корону. Болезнь существует. Однако надо принимать эти вещи пропорционально. Эта болезнь не чума, не черная оспа, не эбола. Это болезнь, смертность от которой, не считая стариков и хронических больных, смертность чрезвычайно мала. Эта эпидемия раздута в своих размерах. 99.8% населения переживут эту болезнь даже если весь мир будет заражен. Еще в марте мы опубликовали на ynet сообщение, о чем я сейчас говорил: берегите группу риска и освободите остальных.
— [Профессор Уди Кимрон] Произошло абсолютно наоборот. Не карантин, а всё население заперто вместе.
— Это поразительно, что ты говоришь.
— [Профессор Уди Кимрон] Здесь есть что-то непостижимое. Ты говоришь, что через неделю все поймут это, и через неделю этот кошмар кончится, и ты ждешь неделю, и ты видишь, что это не происходит. И ты ждешь еще неделю, и это не происходит. И ты начинаешь понимать, что они погрязли в собственных ошибках.
— [Доктор Ави Мизрахи] Кто-то сказал мне фразу, и я согласен с ним, что локдаун, это "Канал Блеумильха" (фильм о безумстве бюрократии 1969 года) 2020-го года. Кто-то начал запирать в Китае, и с тех пор абсолютно все захотели запереть, и сейчас трудно вернуть джинна в бутылку и трудно информировать об ошибке.
— Что вы делаете? Что вы делаете с этим пониманием?
— [Доктор Дан Ямин] Что мы делали, мы пытались консультировать. Я лично встречался с тогдашним министром безопасности, с Беннетом, говорил, представлял ему как я это понимаю, однако, к моему сожалению, я потерпел неудачу, что не очень хотят слушать, и жаль, я чувствую большое упущение в связи с этим.
— [Профессор Уди Кимрон] Чтобы больницы не рухнули, устраиваем локдаун, проводим эпидемические расследования, строим графики, и тогда больницы могут работать. Вопрос, нужно ли это. Не нужно.
— [кадры телепередачи] Вопреки понятным данным, законодатели игнорируют позицию профессионалов.
— [Нетаньяу] Мы вынуждены принять жесткие меры, даже очень жесткие меры, чтобы замедлить ритм распространения болезни в Израиле.
— [Кадры телепередачи] Все хозяйство закрыто после прошлого локдауна. Дети месяцами валяются дома вместо учебы в школах, и все время нас пугают, что больницы на грани развала.
— [Кадры телепередачи] Заболеваемость 1500–1600 новых больных в день производит запредельную нагрузку на систему здравоохранения.
— Мы организуем это интервью в конце ноября, когда идут разговоры о третьем локдауне. Сколько больных короной госпитализированы сейчас?
— Нет.
— Что нет? Нет? Ноль?
— [доктор Амир Шахар] Сегодня есть 7 больных. У нас ни одного на ИВЛ. Большинство из них могут идти домой. В Тель а-Шомер на сегодня 9 госпитализированы.
— Твоя больница была на пороге развала?
— Ни разу нет.
— Тогда почему третий локдаун?
— Не знаю. Я сделал то малое, что тогда мог: обратился к тем, с кем знаком, не получил внимания. И все, что осталось, мы знаем это.
— [Моше Бар Симан-Тов] Все происходящее в Итали, в Испании, в других странах, может произойти и здесь.
— [доктор Амир Шахар] Это паника. Была паника, была истерия: "больницы не справятся, мы не сможем ничего поделать" — была гонка за аппаратами ИВЛ, бригадами неотложной терапии. Не было ни одного, кто бы говорил иначе, что больницы не рухнут.
— Что больницы не только не рухнули, они не были и близко к тому, чтобы рухнуть.
— Цифры, которые выливали на нас, были очень большими цифрами. Сотни тысяч на ИВЛ, отделения, не справляющиеся с нагрузкой и…
— То, что якобы произойдет?
— То, что якобы произойдет. И больные начнут поступать толпами.
— Они начали поступать толпами?
— Они не прибывают толпами. Корона — слово, которое мало, мало звучит в больницах.
— Мало?
— Мало.
— Потому что нам рассказывают, что вы не справляетесь с нагрузкой.
— Запредельная нагрузка, по моему мнению, это когда больной, как минимум, нуждается в специальном лечении, и не может его получить.
— Это не случилось?
— Это не случилось.
— Мы были близки к этому.
— [доктор Дан Ямин] Страна с 9 миллионами жителей, в которой есть 800 госпитализированных, обратите внимание, летом. Они в самом деле не справляются? Разве есть аврал в больницах? О-кей. Я в самом деле прямо спрашиваю.
— Да я могу сказать, что они были близки к уровню, когда они в самом деле не могут дать то, что называется "самое лучшее лечение". Но когда зима, когда старики сидят в коридорах, и тогда мы не получаем "самого лучшего лечения".
— Я говорю вам, что будет та эпидемия, какая будет. То, что правильно сейчас, и было правильным раньше, будет место куда поместить больных, и они будут приняты. Будет место, все будет в порядке.
— Это не логично, что больницы не справляются с нагрузкой в 800 тяжелых больных. Они справлялись, они вовсе не были близки к тому, чтобы не справиться. Как я видел, в момент, когда достигли восьмисот тяжелых больных, в одну ночь цифра поднялась до тысячи пятисот. Эта цифра высосана из пальца.
— Это единственная болезнь в истории медицины и в медицинских книгах, при которой количество тяжелых больных втрое больше количества больных средней тяжести. Так не бывает! Обычно есть ступени: легкие, средней тяжести, тяжелые, соответственно этому цифры.
— Как ты это объясняешь?
— Изменение правил.
— Вопрос в количестве тяжелых больных и критериях присвоения статуса тяжелого, связан с количеством кислорода в крови, с сатурацией, которая ниже определенного уровня становится опасной. Но в Израиле почему-то были изменены цифры.
— Если до мая, до июня определяли тяжелого больного как с сатурацией ниже 90, то сейчас это ниже 94. Возьмем злостного курильщика он нормально живет с сатурацией 94.
— Мой муж нормально живет с 94 и 93.
— Верно!
— Почему изменили?
— ВОЗ изменила.
— Но вернула обратно.
— Вернула обратно, а здесь остались при этом интересе.
— Ты должен понимать: тот, у кого низкая сатурация, и он сосчитан как тяжелый больной — это не обязательно тот, кто прикован к постели и подключен к аппарату ИВЛ. Абсолютно нет. Это может быть пациент, который ходит по отделению, сидит в патио, и спрашивает каждый день когда его выпишут, и это не тот случай, который описывает действительно тяжелую заболеваемость и/или смертность.
— У кого есть интерес это делать?
— Я не знаю. Я думаю, это часть политики запугать нас, политики держать нас покорными. Произошел большой разрыв между страхом, запугиванием болезнью, и происходящим на самом деле. Эта паника в конце концов привела к принятию ошибочных решений.
— [Кадры телепередачи] В ответ на ужасные прогнозы, обещающие паралич больниц, глава правительства в самом начале кризиса призвал группу ответственных специалистов. Команда, которая говорит в один голос, и сегодня поддерживает решение правительства запереть нас третий раз.
— Что касается не принятых решений, сформулированных и продвигаемых группой профессионалов эпидемиологов, решения не основываются на науке — так они говорят.
Однако, консультанты, как ты, которые консультировали главу правительства и министра здравоохранения…
— Кто косультировал главу правительства? Профессор Шварц, который профессор физики? Профессор Ваксман, который профессор математики и физики? Не врачи, не эпидемиологи, не санитарные врачи.
— [Профессор Дов Шварц по телевидению] У нас есть еще 3 недели до состояния тотального дефицита систем искуственного дыхания перед короной в Израиле, и врачи утверждают, что они не готовы принимать решение кому давать кислород, а кого лишить кислорода.
— Одна из проблем, которую мы видим в этой катастрофе, это псевдоспециалисты, которые приходят и занимают сцену, или есть кто-то, кто озабочен продвинуть их. В самом деле, странно, что они делают там. Они специалисты в атомной энергии. Я очень надеюсь, что в атомной энергии они понимают мольше, чем в эпидемиологии. И невозможно понять, зачем глава правительства или штаб национальной безопасности, или любоц другой властный орган — почему они принимают команду специалистов, в которой нет ни врачей, ни эпидемиологов, почти нет женщин, нет арабов, нет религиозных, и вообще нет специалистов релевантных специальностей.
— Я подавлена правдой, что мы продолжаем засовывать то, что мы сейчас поняли, в математические модели, которые ошибались раз за разом, раз за разом.
— Как ты это объяснишь?
— Я не могу это объяснить. Я думаю, что, повидимому, есть люди, которые питаются этим страхом и ненавистью.
— Глава правительства сказал, сказал прямо: "Я за избыточное ужесточение, в любом случае избыточное ужесточение".
— [Нетаньяу в телепередаче] Я руководствовался политикой избыточной готовности, а не недостаточной готовности.
— [Кадры телепередачи] Руководители министерства здравоохранения не прислушивались к ним и абсолютно не давали понять с какой целью принимаются решения. Все время принимаются авторитарные решения и прислушиваются только к специфическим мнениям.
— Они взяли все знания и все научные исследования, сделанные за годы, все выводы, и перевернули их?
— Я думаю, что в конце концов, их интерес, это интерес политический. Есть очень большая разница между поведением, когда хотим узнать, что хорошо, и когда хотят выглядеть хорошо. Рост удовлетворенности общества управляется уменьшением заражений. А почему? Потому, что напевают нам в средствах массовой информации: сегодня есть 100 заразившихся, завтра 700 заразившихся… Если бы напевали в средствах массовой информации, что сегодня умерли 3 человека от пассивного курения, а завтра умерли 6 от пассивного курения, а послезавтра 9 от пассивного курения, вероятно допустить, что кто-нибудь взял бы на себя ответственность и начал бы массивно заниматься проблемой пассивного курения.
— То, что ты говоришь, означает, что правительства всего мира игнорировали количество смертей, количество тяжелых больных, и концентрировались на том, сколько заразятся, чтобы удовлетворять желания публики?
— Да. Я не думаю, что это должно быть для тебя сюрпризом. Давай на секунду посмотрим цифры. Вот, о чем говорило нам министерство здравоохранения. Говорило об источниках заражения, О'Кей. Но, простите, самый главный вопрос, я спрашивал утром и вечером: какие источники заражения госпитализированных? Почему меня должно волновать, что человек был в спортивном клубе и заразил или заразился? Это не релевантный источник заражения. А когда мы задавали эти сложные вопросы, мы не получали ответа, а также не получили никаких данных.
— Это названо дифференциальным подходом. Вместо всеохватывающих исследований, основанных на релевантных исходных данных о заражении группы риска. К большому сожалению, в Израиле упущен весь опыт точечного воздействия на эпидемию. Упущен прежде, чем начался.
— [Кадры телепередачи] (План) "Перекресток" — он прежде всего послание гражданам.
— Чтобы понять размеры упущений, достаточно посмотреть на подробный план, который государство Израиль приготовило заранее для борьбы с множественным заражением вирусом. [На экране листается документ 2007 года] На план, под которым стоят подписи звёзд короны, как то Гротто и Балицер. Однако чудесным образом ничего из этого плана на деле не было выполнено.
— В 2007-ом выпускается этот подробный план для… верно.
— И в этом плане точно указано что нужно делать в случае эпидемии.
— Они вообще читали его сейчас?
— Скорее всего нет. Ответственность управления таким событием там в основном описана в соответствии со всеми планами министерства безопасности. Там было и решение правительства.
— Скажем так, они заходят в компьютер министерства здравоохранения, или открывают шкаф с исследованиями, и находят там… ты пишешь: "план на случай эпидемии, может быть есть у нас?" — находится, не находится, или не ищут. Что было там?
— Я нашел в интернете этот план.
— Я тоже.
— На интернет-сайте министерства здравоохранения.
— Почему это не случилось?
— Я затрудняюсь понимать. Я тоже затрудняюсь понимать это. Я думаю, здесь что-то большее, чем неиспользование гугла, скорее всего, что-то из политических интересов.
— Это не то, что они не знали. Они не хотели, наверное…
— Очень жаль, что так, потому, что мы могли получить от них помощь.
— Есть национальная система служб на случай чрезвычайных ситуаций.
— Что случилось с ней?
— Так не получается. Чтобы добиться успеха в таком большом и сложном деле, ты не можешь справиться при центральном управлении, когда в конце концов есть очень ограниченное число секретных участников, что только они единственные знают что происходит, и ты полностью отменяешь большие возможности, которые есть у службы безопасности, у местных органов управления, и прочие возможности, которые ты обязан использовать.
— Есть гадлайны, есть что делать, а план до сих пор лежит в шкафу под слоем пыли. Почему не достали его? Не надо заново изобретать колесо. У меня есть больше, чем впечатление, что часть решений и правительственных указов в Израиле не связан с потребностями здравоохранения.
— [Профессор Надав Давидович] Я думаю, что это также были планы главы правительства, который сильно ослабил службу реагирования на чрезвычайные обстоятельства. Может быть, глава правительства, который очень любит, что в самом деле есть некоторый бардак, и в конце концов вынуждены обращаться к нему, и разные люди ищут дорогу к нему, и продолжают действовать экспромтом.
— Снова, с начала событий, мы видим преобладание политичесаих интересов над профессиональными темами.
— Часть ведущих специалистов минздрава были отделены от части обсуждений и невозможно было понять какова профессиональная позиция профессионалов министерства здравоохранения и какие функции у службы национальной безопасности, которая может управлять подобной ситуацией — это не было понятно.
— Когда ты предпринимаешь действия, которые явным образом противоречат твоим национальным интересам, и ты всё-таки продолжаешь такую политику, это беззаконие.
— В плане на 164 странице написано, что если возникла эпидемия, необходимо передать управление службе тыла, армии, задействовать десять профессиональных комитетов, распределить полномочия между местными комитетами, и,тсамое главное, введение локдауна определено рамками плана как "последний аварийный выход", и только ограничено и точечно, и только в случае десятков тысяч умерших.
— В 2005-ом году заседала официальная комиссия минздрава на тему плана локдауна и выводы этой комиссии, что это крайнее средство, и ни в каком случае это не может распространяться на страну в целом, потому что понимали тяжесть и катастрофический вред, которые есть в таких драконовских мерах в отношении общества.
— Ты сидишь, я допускаю, как весь народ Израиля, и каждый вечер смотришь новости, и они не делают ничего из того, что ты знаешь, нужно делать. Что происходит внутри тебя?
— Удрученность, грусть, эмпатия к людям, пострадавшим от мер борьбы с эпидемией.
— Ты разговаривал со своими товарищами? Пробовал связаться с ними по телефону? Ты всё это обнаружил, ты все понимаешь.
— Да, я связывался с людьми, и в ответ слышал, что министерство здравоохранения готовится. Тогда я положился на минздрав, что он готовится.
— Позвонил и сказал, друзья, есть готовый план?
— Да, связывался с людьми. Связывался с людьми, принимающими решения.
— И что эти люди тебе отвечали?
— Как правило, не получал ответ.
— Они не отвечали тебе?
— Не давали ответ.
— Локдаун не уменьшает смертность.
— Почему ты уверен в этом?
— Даже в самом начале ни на секунду не полагали, что локдаун снизит смертность. Это делается, даже вопреки теории.
— А если бы мы должным образом занимались свадьбами, "красными" городами, правильно бы занимались, с хирургической точностью, нам бы не потребовалось… и не было бы необходимости ни в каком случае приходить к этому локдауну.
— [Доктор Ави Мизрахи] Не ожидается, что локдаун справится с эпидемией, этого не написано ни в одной медицинской книге. Это просто не метод борьбы с эпидемией.
— Как справляемся с эпидемией?
— Посредством приобретения коллективного иммунитета.
— Как этого достичь?
— Или вакцинация, или, просто-напросто люди заражаются, и таким образом приходим к состоянию, когда необходимая часть населения переболела и стала иммунной. Так проходили все эпидемми в истории до сегодняшнего дня. Так это работает.
— Хорошо, извини за мои слова, это то, что говорят, стадный иммунитет, это то…
— Это не то же самое. Я скажу тебе почему. Стадный иммунитет возникает сам по себе. Дать ему прийти, и получить весь вред… Это не правильно. Не правильно поступать так.
— Ты говоришь: защитить часть населения.
— Это то, что нужно сделать в первую очередь. И поэтому, это не стадный иммунитет.
— [кадры телепередачи] Уровень иммунизации был одной из причин того, что большинство стран мира не остановили учебу в школах.
— Может быть там профессионалы понимали, что если болезнь не опасна для детей, то не очень страшно, если они заразятся. Грипп более опасен для этого возраста. Однозначно. В возрасте до 20 лет нет тяжелых случаев, нет сообщений, исключительно редко.
— Однако закрыли все школы на срок…
— Очень жаль! Мы могли бы разрешить работать всем школам, и могли бы достигнуть существенного уровня коллективного иммунитета благодаря детям.
— Ты заведуешь отделением короны в... Кто позволил тебе говорить это?
— Я говорю это.
— [Доктор Рая Лейбович] Какая удача в неудаче? Какая удача? Удача, что коронавирус у молодых без факторов риска вызывает легкое течение болезни, в крайнем случае среднетяжелое, которое не угрожает жизни.
— [Доктор Дан Ямин] Эпидемиологические модели показывают, что если ты закрываешь школы, то ты увеличиваешь смертность. Ты не уменьшаешь смертность.
— Почему ты говоришь, что увеличивается смертность?
— Потому, что если ребенок заболел и выздоровел, эпидемия стала немного слабее. А если эпидемия стала слабее, то заразится меньше взрослых.
— [Кадры телепередачи]… коллективного иммунитета в Израиле. Группа ученых и медиков "здоровая логика". Члены группы призвали при любом раскладе событий воздержаться от локдауна и педантично заботиться о группе риска. Так можно было ослабить вирус до начала вакцинации. Но все их попытки рекомендаций раз за разом отвергались политиками, которые раз за разом выбирали вводить локдаун.
— Большинство тех, кто возражает группе, которую ты представляешь, группе "здоровая логика", говорят, что это никогда не было доказано.
— Они отрицают науку. Вирус останавливается когда достигается достаточный коллективный иммунитет. И, как каждый вирус, как грипп останавливается летом, как каждый вирус в истории когда-то остановился, так и корона останавливается и остановится.
— Локдаун — это медвежьи объятия. Когда тебя пытают, мы видим это прямо сейчас, мы видели это и тогда, мы находимся в ситуации, когда заражения продолжают расти. Может быть одно соответствует другому? Одно соответствует другому? Ответ во всех аспектах: нет.
— Давацте возьмем кастрюлю бурлящей воды, О'Кей? Начинает идти пар, О'Кей? Если тебе удастся взять крышку, сильно-сильно закрыть кастрюлю, и очень-очень надеяться, что пар не прорвется? Не рекомендую тебе пробовать это, О'Кей? Так же, очень аналогично, сейчас можно сказать: если открыть крышку и дать пару выйти, может быть открыть частично, как мы делаем когда варим макароны, и дать чуть-чуть, можно говорить о способе, которым мы это делаем, но, понятное дело, что полное герметичное запирание — это не способ справиться с вирусом ковид.
— [Кадры телепередачи] Метод локдауна не только не работает, потому что как только открываем, смертность вырастает еще больше, но и последствия этих запираний ужасны для общества. Однако руководство Израиля и большинства других стран предпочитает игнорировать цену и упорствует в карантинах, вопреки тому, что всем понятно: последствия эти токсичны.
— [Профессор Итан Фридман] Если бы мы не закрыли страну до июня 1921 года, сейчас не было бы болезни, превосходно. Однако невозможно. У каждого решения есть его цена, есть цена экономиячская. Посмотри какой резкий подъем семейного насилия, посмотри, сколько людей опаздывают с обращениями в больницы, потому, что боятся обращаться в больницу, потому, что их запугали короной — с сердечными приступами, с кровоизлияниями в мозг. Это несоразмерно, несоразмерно.
— [Доктор Йоав Хазкиэли] Я действительно вижу тяжелые последствия локдауна: одиночество, паника, депрессия. Я думаю, что причинен очень тяжелый ущерб, и, по мому мнению, очень вероятно, этот ущерб превосходит ущерб от самой эпидемии.
— Следует понимать, страна, заботящаяся о жизни, как бы страшного это ни звучало, обязана установить цену смерти. Это значит, для примера, у нас есть комиссия по льготам на лекарства, и мы можем жестко сказать, что государство Израиль не готово платить больше ста тысяч долларов, это цифра очень высокая в сравнении со всем зарадным миром, платить за выкуп года жизни человека. О'Кей?
— Сколько это стоит при короне?
— Сколько при короне? Давайте подумаем о цене локдауна. Половину миллиарда шекелей в день. Мы говорим о десяти миллионах долларов выкупить жизнь человека. О'Кей? Десять миллионов долларов.
— На человека?
— На человека.
— Второй локдаун был, по моим ощущениям, абсолютно избыточным, да и из первого карантину, по моему мнению, надо было выходить намного быстрее. А ущерб, я думаю, мы чувствуем его на своей шкуре, ущерб от этих карантинов, и, по моему мнению, третий локдаун, по моему мнению, это то, что следует сбросить со стола, абсолютно.
— Подобно тому, как "когда говорят пушки, музы молчат", у нас, как только приближаемся к карантину, вдруг выпуски новостей по телевизору как будто выстраиваются в одну шеренгу, как будто нет другого выхода, — это просто не правда.
— [Кадры телепередачи] Другой выход, при помощи которого можно выбирать между политикой запирания и драконовскими ограничениями. Это то, что случилось в Швеции. Страна, которая отказывается встать в одну шеренгу мировой истерии.
— Ты посмотри, например, на Швецию и Британию, которые находятся более или менее в одно время в одной ситуации, и обеим предсказывали безумную трагедию. В Британии прогнозировали пол-миллиона смертей, Швеции прогнозировали сто тысяч смертей, если они сейчас же не устроят локдаун. Одна страна совершила разворот, Британия, а Швеция решила придерживаться правильного направления, нарравления, которое спланировал главный эпидемиолог. И спустя несколько месяцев, в июне, предсказывали, что будет 100 тысяч смертей в Швеции, а на самом деле было к июню примерно 6 тысяч смертей в Швеции.
— Сколько умерло в Британии? Примерно, я думаю, сорок тысяч умерших.
— При локдауне?
— При локдауне.
— [Доктор Дан Ямин] В Швеции умирают от всех причин примерно 90 тысяч человек. О'Кей? В Израиле умирают от всех причин 40 тысяч людей. В Швеции умерло от короны приблизительно 6 тысяч человек, в Израиле умерло примерно 3 тысячи человек. В 2 раза.
— Те же цифры.
— Те же цифры, только без локдаунов и всех прочих вещей. Нам нужно интриговать осуществлять нормальную рутинную жизнь в меру возможностей.
— Меня зоват Матиас Каэльштадт, я работаю над проектом, который сравнивает направления борьбы во всех западных странах, и обсуждаю вопрос как справиться с ковид19.
— Я Джай Батчерия, я профессор медицины в Стенфордском университете. Я экономист профилактической медицины и врач.
— Я Эяль Шахар, я профессор национального здоровья в университете Аризоны. У меня вторая степень по эпидемиологии.
— Чтобы получить картину происходящего в мире, понятно, собрались в ZOOM. Трое ведущих ученых, которые, как и специалисты в нашей стране, выступают против политиаи истерии, которая завладела всеми. Кроме шведов.
— [Доктор Матиас Кихельстад] Вопреки тому, что официально не было локдауна, общество очень хорошо устроилось. Люди охотно выполняли инструкции работать удаленно, соблюдать дистанцию, старше 70 оставаться дома. Все при добровольном участии. Тогда делались большие усилия, чтобы люди ге поняли или не увидели.
— Мы снимаем фильм сегодня, 30 ноября, какая сейчас смертность приблизительно в Швеции?
— Я думаю, примерно 6700,однако, для сравнения, за тот же перид 2015 года смертность была намного больше, и это сложный вопрос, люди умерли от ковида, однако есть ситуция, когда люди, инфицированные ковид, умерли от других причин.
— [Профессор Эйяль Шахар] Происходящее в Швеции, по мнению многих, и по моему мнению, очень просто. В 2019 году и даже годом раньше, не было "ожидаемой смертности", и люди, которые не умерли в 2019, дожили до периода эпидемии в Швеции. И не важно, был там локдаун или нет, вы наблюдаете обычные волны осенне-зимней смертности.
— Все проверяют Швецию, и сейчас есть слухи, или информация, что там наступает серьезное ухудшение.
— Да, состояние ухудшается, но посмотри на смертность, она меньше, чем была весной, поэтому я ге считаю, что состояние у нас какое-то страшное. Если мое понимание правильное, рост смертности остановится в середине декабря, а потом мы увидим, что цифры начнут снижаться.
— [Кадры телепередачи] Ученые и санитарные врачи всего мира недовольны тем, как журналисты преподносят их высказывания и интервью. 4 октября 2020 опубликована "декларация Барингтона", поддержанная десятками тысяч профессионалов со всего мира.
— [Профессор Джай Батчерия] Я думаю, сейчас есть 12 тысяч эпидемиологов и ученых других специальностей, и 34 тысячи врачей, которые ее подписали. В основе заявленного лежат 2 базовых истины. Первая, что эта болезнь намного более смертельна для пожилых и страдающих хроническими болезнями по сравнению с молодыми и не страдающими хроническими болезнями. Вторая истина, что локдауны просто смертельны.
— [Профессор Эйяль Шахар] Мы запираем мир, и причиняем неописуемый вред, который проявляется в образовании, в психическом и физическом здоровье, в смерти, и мы увидим рост этого вреда в ближайшие годы. Это не Швеция проводит эксперимент, это весь мир проводит экспенимент.
— [Кадры телепередачи] Шведский эксперимент до сих пор не понятен ни в своей основе, ни в результатах. Однако они до сих пор колеблются, закрывать ли пабы на ночь. У нас и во многих других местах общество должно бороться с болезнью с одной стороны, и, с другой стороны с тяжелыми последствиями локдауна, с игнорированием политиками рекомендаций профессионалов.
— Я не думал, что необходимо прийти к полному локдауну.
— Ты говорил это на заседаниях?
— [Профессор Надав Давидович] Да, я говорил это на заседаниях.
— Тебе говорили: "сожалеем, уважаемый, нет"? Не смотря на то, что ты эпидемиолог, вопреки всему тому, что ты рассказал нам?
— Сморти. Во время этих заседаний нам позволили говорить любые вещи, которые потом представлялись правительству. Я думаю, что по причине политического взгляда недоверия, я думаю, что это породило множество проблем.
— [Профессор Надав Давидович] Многие предпринятые шаги, немалую часть которых я не поддержал, предприняты, повидимому, из-за недоверия правительству среди народа, и это очень печально.
— Это не печаль, это безумие.
— Да. Это безуме.
— [Профессор Хагай левин] Третий локдаун это вовсе не опция.
— Второй был опцией?
— Секунду! Я тоже был против второго локдауна, и первый был не правильным. Я говорю это всё время.
— Вас не слушают?
— Не слушают. И вероятно поэтому есть заседания, на которые меня не зовут.
— Правительство Израиля готово выслушать вас?
— [Профессор Уди Кимрон] Правительство Израиля — говорили в течение полутора часов по телефону с главой правительства. Мы просили реализовать консультации в кабинете, хотели подискутировать со специалистами кабинета, и были отвергнуты раз за разом, раз за разом. Нам не разрешают высказать свое мнение кабинету. Если бы они выслушали нас, им бы пришлось честно признаться, что они ошибались с начала кризиса, им не следовало делать то, что они делали, и сейчас они продолжают делать ошибки, и,как мне видитс, трудно политикам признавать свои ошибки.
— Доктор Йоав Яхзикэли] Люди знают, что я хочу, и у меня есть связь с принимающими решения, потому что я лично знаком с частью из них, и я передаю им рекомендации и идеи. Однако я думаю, что мы являясь профессиональным хребтом, носителями высшей миссии в министерстве здравоохранения — мы недостаточно сильны против политиков.
— Вещи, о которых я говорю, это не личное мнение, это позиция консенсуса, и она соотвтствует позивии большинства мировых специалистов.
— [Кадры телепередачи] Если посмотреть на увольнения профессионалов министерства здравоохранения, прежде чем сдаться под давлением политиков, можно видеть как уважаемые профессора возражают против логдаунов, а потом меняют своё мнение.
— Как ты объясняешь, что люди, часть из которых твои друзья, которые раньше говорили конкретные вещи против локдауна, вдруг, в тот момент, когда они начинают работать с властью, они переворачиваются в своих взглядах?
— У меня нет хорошего объяснения этому. Я считаю, что профессионал должен стоять на профессиональной позиции, также и перед лицом власти, ииперед ответственными лицами.
— Люди меняют свои взгляды на противоположные когда попадают в систему?
— Что происходит когда они попадают в систему?
— То, что видят там, или наоборот.
— [Доктор Дан Амин] Да, это так, и я лично несколько раз разговаривал с профессором Балицером. Говорил ему: Посмотри! Как боремся с пожаром? Изолируем очаг возгорания и гасим, затем производим массивную проверку специыичных мест. Я говорил эти вещи тремя месяцами ранее при личной встрече с ним.
— Что он сказал тебе при этой встрече?
— Что это интересно. И что есть множество доводов, над которыми надо подумать.
— [Профессор Хагай Левин] Мне достоверно известно, а также нам, а также ведущим специалистам министерства здравоохранения: если они не были доступны ни для информации о заболеваемости, ни обсуждениям, благодаря которым принимаются решения о судьбоносных мерах, то они не участвовали, и очевидно, что потом все строятся в одну шеренгу и идут в известном направлении.
— Почему?
— Правительство Израиля в кардинальных решениях, как фраза "делаю тебя равином" [из Книги Отцов], принимает решение в отношение самого себя сделать себя специалистом, и выбрало себе приятных для себя консультантов, не хочет слышать правды, не хочет выслушивать позицию профессионалов, и да, как привратники, как это происходит и на других поприщах. Есть привратники на поприщах эпидемиологии и национального здоровья, и они стерли, перечеркнули эти поприща.
— [Профессор Итан Фридман] Для политиков хорошо, что есть локдаун, потому что запуганные люди оказывают им доверие. Это бедствие. Люди склонны оказать доверие верхнему руководству, и это, по моему мнению, одна из сил препятствующих единству.
— Это причинило вред тебе, твоему самовыражению?
— Даже если я. Давай доведем до крайности, даже если я потеряю свое оабочее место, мне будет все равно. Мне будет все равно.
— Трудно точно установить, если уважаемая группа специалистов, выступающая перед вами, права в высказанном мировоззрения, есть много возражающих, в том числе и среди профессионалов. То, что ясно, вред, о котором мы предупреждали, уже произошел. Может быть, если руководящие политики и средства массовой информации, дали бы нам выступить публично вместе с ними, всё бы выглядело иначе. Однако, вместо этого нас объявили отрицателями короны.
— Насколько тяжело тебе с этим, что ты вдруг стал отрицателем короны? Ты, чьё лицо все хотели видеть.
— [Профессор Уди Кимрон] Это тяжело, но я привык. Просто здесь есть некий нарратив, который хотят продвинуть, а тот, кто против этого нарратива, будет очернён.
— Ты расскпзывал что в начале опубликовал статью в ynet. Сейчас тебе затруднительно публиковать статьи. Верно?
— Пробовали вместе с нобелевским лауреатом опубликовать статью в ynet. Они не захотели, потому что, говорят они, наши мнения опасны. Сказал им, что затыкание рта ученым в это время — вот что опасно. Снова сказали мне: ваши мнения опасны.
— [Доктор Амир Шахар] Мои больные прибывают в маске. Спрашивают меня: ты отрицаешь корону? Нет, я не отрицаю корону, я отрицаю, что корона угроза человечеству и обществу. Это я отрицаю.
— Стал изгоем за свое мнение.
— Да.
— Ты был человеком в консенсусе, верно?
— Нет. Что? Я заведующий отделением неотложной терапии. Мое приемное отделение сейчас заняло первое место в рейтинге министерства здравоохранения среди приемных отделений в категории маленьких приемных отделений. Я сегодня благославляю больных. И меня не волнует откуда я изгой.
— Не злятся на тебя в больницах, что ты высказываеш такие взгляды?
— Ясное дело, что да.
— Злятся.
— Меня предупреждали в больнице: остерегайся, не высказывай противоположных взглядов, не критикуй минздрав и руководство. Ясное дело, что высказывают.
— [Доктор Ави Мизрахи] Я не отрицаю корону, я лечу больных короной. Я считаю, что в начале пути было сделано немного злодеяний в этих интересах, потому, что ударились в другую крайность, эта болезнь не для того, чтобы облегчить наши головы. С другой стороны, эта болезнь не такая страшная, как нам ее представляют.
— Эгев, тебя называли отрицательницей короны?
— Да. С симпатией, я думаю.
— Несколько последних месяцев мы видим науку зла. Мы видим затыкание ртов ученых. Есть вирус, и он аызывает заболеваемость. Большой вопрос: какова ее сила.
— [Профессор Эйяль Шахар] Что больше всего мешает мне, это личные нападки. Я чувствую, что причина нарадок — страх, что вдруг мы правы.
— Девять месяцев, где все? Все читают одни и те же статьи все видят что происходит в мире. Мне кажется, есть инструкция, о которой не скажут. Как говорил Мартин Лютер Кинг? Я боюсь не плохого, а хорошего, о котором не говорят.
— В этом фильме, даже в высказанных мнениях, нет преуменьшения опасности эпидемии или отрицания короны. Корона тяжела и опасна для неотделимой части населения, и мы не отвергаем сомнений. Но на той же ноте мы обязаны заявить, что большей части цены, которую мы платим сейчас и еще заплатим за ошибки борьбы с эпидемией, можно было избежать. Вопрос лишь, какие выводы мы сделаем для следующего раза.
— [Доктор Амир Шахар] Растрачиваем сегодня 50 тысяч тестов в день, помножить на 100 долларов за тест. 5 миллионов долларов в день. 15 миллионов шекелей. За 35 миллионов шекелей строится отделение больницы. Миллион шекелей стоит врач за год. И половину медсестра.
— Будет день, через год или два, сядут, посмотрят назад и скажут: "ой, мы ошибались"?
— [Доктор Дан Ямин] Нет сомнений.
— Так бывало?
— Нет сомнений уже сейчас. Ведущий медицинский журнал, Бритиш Медикал Жорнал, спрашивает сам себя: какой урок мы получили от населения Швеции? Я тоже скажу какой урок мы получили тем же образом от ультраортодоксального населения в Израиле.
— [Профессор Надав Давидович] Мне очевидно, что необходимо создать следственную комиссию. Эта следственная комиссия будет должна расследовать почему произошли те вещи, которые произошли, и все сделанные выводы, и сделать все выводы заново.
— Я думаю, что мы еще вернемся к 2020 году.
— [Доктор Рая Лейбович] И изучить этот год в мировой истории. Мы не поймем как дали этому случиться. Не поймем, как дали респираторному вирусу так разрушить мир, который мы знали.

UPD 10.03.2021
Появился с русским дублированным профессиональным переводом:


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 16.01.2021 - 19:05
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата (sergeiss @ 16.01.2021 - 11:17)
Более правильно оценивать смертность все-таки от количества заболевших, мне кажется.

Смертность или летальность?
Смертность, это умершие поделить на население.
Может быть все же летальность? Умершие поделить на заболевшие?
Опять не получается. Мы имели бы цифры летальности, если бы одно из двух:
1. Если бы было регулярное поголовное тестирование населения. Потому как на одного выявленного приходится неизвестное число (по некоторым оценкам до 10) невыявленных.
2. Если бы мы регистрировали больными только имеющих клиническую картину плюс положительный тест, а не здоровых людей с положительным тестом.

То, что считается сейчас — умершие к выявленным при выборочных обследованиях — это и не смертность, и не летальность, а просто цифра, которая свидетельствует в основном о количестве тестов: чем больше тестов — тем больше выявлено бессимптомных — тем меньше доля умерших к выявленным — тем меньше цифра "смертности".


Самый грамотный подсчет эпидемии: умерших от ковида поделить на общее число умерших за то же время.
Тогда имеем:
Россия 3.3%, Швеция и Израиль по 7.5% умерших от ковида от общего числа умерших.

Эти цифры вполне коррелируют с процентом стариков в населении страны. И, заметь, не зависят от локдаунов и масок — Израиль всемирный чемпион по жестокости локдаунов и масок, Швеция противоположная крайность, при примерно одинаковом проценте стариков в этих странах. В России процент стариков намного меньше, и доля ковида в общей смертности пропорционально ниже.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 17.01.2021 - 16:32
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата (sergeiss @ 16.01.2021 - 21:59)
Цитата
Самый грамотный подсчет эпидемии: умерших от ковида поделить на общее число умерших за то же время.

Возможно, что и так

У нас нет другого выбора.
Когда мы говорим о настоящих эпидемиях, мы считаем умерших от числа населения — считаем смертность. Чума, черная оспа — смертность до 50%. Испанский грипп 1918–1919 — до 10% населения. Тиф в России — больше 10%.

Если мы посчитаем население стран, где распространился ковид, вычтя Японию, Австралию, Вьетнам и прочие, где успешно изолировались, у нас останется миллиарда 4. Умерло 2 миллиона из 4 миллиардов — это же курам на смех эпидемия — 0.005%.

Мы не можем считать ковид по формулам эпидемии — цифры смертности находятся в диапазоне статистической погрешности.

То же и с заболеваемостью. 100 миллионов на 4 миллиарда населения, 0.25% за год.
Эпидемия объявляется при превышении 5% одновременно болеющих от числа населения.
Пандемия — эпидемия одновременно в нескольких странах как минимум на двух континентах, при гриппе мы каждый год это видим.

Есть понятие локальной вспышки заболеваемости: превышение 5% одновременно болеющих от числа жителей населенного пункта. Сомневаюсь, чтобы даже в Нью-Йорке или в Москве хотя бы раз превысило 5% одновременно болеющих. Но, с учетом невыявленных, это хотя бы вероятно.

Таким образом, мы имеем дело с вирусом с низким эпидемическим потенциалом и относительно невысокой летальностью. И считать нам приходится по формулам обычных инфекционных болезней, а не по формулам эпидемий.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 18.01.2021 - 18:16
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Duinai написала: КМК, Ева именно это и хотела сказать.
Что привитый человек если заболеет, то заболеет намного легче. Но это не мешает ему
таки заразить других.

Берем сегодняшнюю статистику. Среднее время контакта, достаточное для заражения, составляет 15 минут — за это время в замкнутом пространстве больной успевает выделить в окружающую среду столько вирусов, сколько достаточно здоровому заразиться.
Почему такая паника с южноафриканской и британской мутациями, у них среднее время заражения 2 минуты.

Антитела инактивируют вирусов. Количество выделяемых вирусов вакцинированным и невакцинированным при одинаковом легком течении тоже будет одинаковое. Но! Умвакцинированного большая часть выделенных вирусов будет инактивирована и неспособна заразить.
Если вакцина эффективна на 95% — это значит, что поствакцинные антитела инактивируют 95% вирусов. Это действует как на вход, так и на выход. Значит, время заражения увеличится в 20 раз. Для британской и южноафриканской мутаций это будет 2*20=40 минут, для обычного вируса 15*20=300 минут —5 часов.

Да, вакцинированный носитель теоретически может заразить супруга при 8 часах сна в одной постели.
Другие варианты тесного контакта в течение 5 часов мне трудно представить.
Подождем данных по мутациям. В заявленные 2 минуты мне верится с трудом — это все же не корь и не ветрянка, где время заражения исчисляется единицами секунд.
Кстати и при кори с ветрянкой мы не видим массовых заражений от вакцинированных.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 19.01.2021 - 00:30
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
Mx написал: Справедливости ради надо сравнивать не только с 2019, но и с предыдущими годами.

Почему только с двумя предыдущими?
Если мы хотим сравнить с гриппом, грипп тоже от штамма сильно зависит. Например, в Италии тяжелый штамм гриппа был в 2015-ом, со смертностью больше, чем 2020-й с ковидом.

Меня другое интересует. Цифры как-то сильно совпадают:
— Израиль. Средняя ежегодная смертность 40 000, на конец ноября ковидные смерти 3 000 — очень примерно 7%.
— Швеция. Средняя ежегодная смертность 90 000, на конец ноября ковидные смерти 6 500 — снова в районе 7%.
— На конец ноября в Израиле суммарно было выполнено около 5 миллионов тестов, выявлено под 400 000 зараженных — примерно 7% положительных тестов.

Для простоты понимания давай абстрагируемся от вируса и возьмем что-то нейтральное. Например голубоглазых или блондинов.
Если в стране 7% голубоглазых, и от числа умерших голубоглазых тоже 7% — разве это не служит доказательством того, что цвет глаз не влияет на смертность?


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 19.01.2021 - 14:38
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата (weertt;14153330)
Механизм запущен, вакцинация идет полным ходом

Механизм не запущен, а завершает отладку.
У автомобиля должны быть газ и тормоз, смысл автомобиля в том, чтобы ехать.
У инструмента под названием "пандемия" тоже есть своего рода газ и тормоз: "новый" вирус и вакцинация. Смысл инструмента в том, чтобы на время отменять любые демократические нормы и вводить "чрезвычайные" авторитарные методы управления.


Цитата (weertt;14153330)
нам остается только наблюдать

Не хочу быть наблюдателем. Делаю то, что могу: анализирую цифры, пишу на форумах, вот фильм перевел.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 19.01.2021 - 19:30
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата (SingleWolf;14153356)
И на рожна тут вирус? Возмущение населения прекрасно лечится слезоточивым газом и дубинками

Ну представь, идет группа девушек с цветами или пенсионеров с ходунками. Или не идут, а стоят, мирно беседуют. В общем, ничего не нарушают, а глаз властьимущего не радуют.
Метелить дубинками без объяснения причин? Недемократично. А назвать распространителями вируса, приказать надеть намордники и самоизолироваться, а не подчинятся, тогда дубинками, или слезоточивым кожнонарывным антисептиком побрызгать, — весьма демократично.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 21.01.2021 - 13:40
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата (Тайна_Я;n573196)

Колоть живых людей надо тем, что уже не вызывает сомнения и проверено вдоль и поперёк.

О каких проверках речь? 
Есть 3 этапа клиниспытаний: 
1. Безопасности и эффективности на животных, 
2. Безопасности на малых группах волонтеров (десятки), 
3. Эффективности на больших группах волонтеров (десятки тысяч). 
Параллельно 2 и 3 этапам оцениваются побочные эффекты. 
Это сделано. 
Дальше начинается массовая вакцинация, и по итогам нескольких лет (>3) оцениваются отдаленные последствия, уточняется список противопоказаний. Это иногда называют четвертым этапом. 

А сомнения вызывает даже противостолбнячная вакцина, каждый год несколько смертей от нее регистрируется, хоть ей без малого что лет. 


Цитата (Тайна_Я;n573196)

А 50 на 50 - это ни о чем.

Заболеет или не заболеет? Упадет метеорит на голову или не упадет? 
Следующий логический шаг — помолиться. 
​​​​​​​Логика примитива. 


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 22.01.2021 - 17:49
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата
redgoga написал: В Бней-Браке у такого вот "планктона" 30% тестов положительные, а в соседнем Рамат-Гане меньше 3-х. А почему? А потому, что "планктоны" разные.

И планктоны разные, и методы сбора планктона тестирования разные: ортодоксы, как мусульмане, отказываются от тестирований, и по факту тестируют только клинически больных — читай с температурой выше 38.
Лучше смотреть по умершим. Интересно было бы увидеть долю харедим и мусульман в списке умерших — насколько он будет отличаться от доли этих групп в стране.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
FatCat
Дата 25.01.2021 - 23:10
Цитировать сообщение
Репутация: 0
Цитата (Barbaris;n573273)

​​​​​​FatCat, да откуда ж можно сегодня знать о каких мутациях можно говорить? Еще недавно маленькие дети и беременные женщины не считались группой особого риска , а сегодня уже считаются, вплоть до того, что их тоже хотят вакцинировать, несмотря на неизученность вакцины в отношении этих групп населения. Значит, что-то происходит параллельно , о чем еще недавно не знали. Точно так же , как рассматривают вариант мутаций, устойчивых к этим вакцинам.

За более тяжелую мутацию надо благодарить сегер.
Если собаку запирать и морить голодом, она становится кусачей.
У эпидемий механизм мутаций и конкуренции мутаций иной, но результат такой же: чем больше мы изолируем здоровых, тем больше преимуществ распространения мы даем "злым" мутациям, тем больше они распространяются.


Эти проблемы решит вакцинация.
Она создаст свои проблемы: мутации новых серотипов получат преимущества распространения. Если это произойдет, придется делать новую вакцину и вакцинировать всех заново. Или забить болт на эту сезонную простуду и жить с ней, как живем с гриппом. По второму кругу смертность будет намного меньше, чем по первому, меньше, чем у гриппа. 


Цитата (Barbaris;n573273)

​​​​​​С чего взяться оптимизму? Где видно свет в конце тоннеля? Пока что даже в перспективе никто не говорит, что в обозримом будущем мы вернемся к прежней жизни - без масок, без соблюдения правил предосторожности, в спокойную ( хоть относительно) повседневную тихую бытовуху.

Смотря как далеко обозревать.
Если Израиль ваквинирует хотя бы процентов 50 взрослого населения, эта волна сойдет, и новые волны будут намного ниже, то есть внутри страны свет в конце тоннеля уже весной.
А весь мир вакцинируется хотя бы на 50% вряд ли раньше следующей весны. Значит нормальный международный туризм не раньше лета 2022-го.


--------------------
"сложные медицинские пpоблемы имеют пpостые и легкие для понимания инженеpов непpавильные pешения"

(M.Kozak)




user posted image



__________________________________________________


На мейл не отвечаю, пишите в форуме или в ПМ
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
:oops:  :offtop:  :loll: 
     
Показать всё

еще смайлики

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (46) « Первая ... 33 34 [35] 36 37 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темы

 



[ Время генерации скрипта: 0,0530 ]   [ Использовано запросов: 14 ]   [ GZIP включён ]


Безорнил - средство лечения геморроя Болюсы Хуато. Восстановление после инсульта Мастопатия: все о лечении мастопатии без операции Медицинские расходные материалы:

шприцы, системы переливания растворов, бинты, вата, марля, перчатки, шовный материал, шапочки, бахилы, дезсредства, маски, перевязка Rambler's Top100 Кодекс этики врачей РунетаЛучшая система размещения статей